Радио "Свобода" - Факты и мнения 7.3.2001
(http://www.svoboda.org/programs/RT/2001/RT.070301.asp)
-----------------------------------------------------------
Ведущий Лев Ройтман
Книги о Чечне и не только
Лев Ройтман:
В московском издательстве "НЛО" ("Новое литературное
обозрение") вышла антология "Время Ч. Стихи о Чечне и не
только". Под одной обложкой более ста русских поэтов, младшему
18, старшему 89 лет. Елена Фанайлова, лауреат премии имени
Андрея Белого, ее стихи также вошли в эту антологию, участвует
в передаче из Петербурга. Из Москвы главный редактор
издательства "НЛО" Ирина Прохорова и обозреватель "Новой
газеты" Анна Политковская. Новейшая литература о Чечне - об
этом наш предстоящий разговор. Литература эта, кстати, отнюдь
не бедная, но она практически широкому читателю неведома. И
вот тому подтверждение - голоса из опроса Вероники Боде,
нашего московского координатора:
"Я не читала никакой литературы о чеченской войне".
"Я читал Льва Николаевича Толстого, произведение "Набег",
там все это один к одному, тактика такая же осталась, кроме
авиации. О нынешней войне только из газет узнаю и из передач
Радио Свободы, Андрей Бабицкий".
Ирина Прохорова, передо мной электронная распечатка
вашего сборника, к сожалению, я не имею его в твердой обложке.
Строки петербургского поэта Станислава Шуляка: "нельзя боком
протиснуться мимо войны на соседней улице". С вашей точки
зрения, можно ли протиснуться боком теперь против этих
литературных свидетельств?
Ирина Прохорова:
Невозможно протиснуться боком и невозможно уйти от этой
темы. И мне, кажется, сам замысел этой книги, прекрасно
выполненной создателем проекта и составителем Николаем
Винником, прежде всего осознать и показать, что эта проблема,
как бы мы ни пытались от нее уйти сознательно, подсознательно
всегда присутствует с нами. Более того, и в творчестве поэтов
она в том или ином виде прорывается. Я хотела бы сразу
подчеркнуть, что сборник недаром назван "Время Ч. Стихи о
Чечне и не только", идея была значительно шире - показать весь
спектр мнений не только в связи с войной в Чечне, хотя она
всегда остается как бы на заднем фоне, а вообще попытка
осмыслить некоторое трагическое состояние общества в настоящее
время, то насилие, которое кажется несбывным и застарелый
комплекс проблем, в том или ином виде остающихся с нами. И это
не только в политическом плане, это, я бы сказала, в плане
психологическом, что не менее важно и не менее трагично.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ирина Прохорова. И я хочу дать сейчас еще один
голос из опроса Вероники Боде, но это голос с точным адресом
- это Павел Лобков, журналист НТВ, который бывал в Чечне. И
вот что он говорит о литературе по поводу Чечни:
"Да, конечно, читал "Записки генерала Ермолова" и
произведения господина Яндарбиева, в частности, по работе мне
это приходилось делать, естественно. И с той, и с другой
стороны, вплоть до самых радикальных, что называется, мнений.
Художественную - нет. Мне кажется, что для осмысления
определенного конфликта, для того, чтобы был осмыслен
художественно, чтобы там не было ложной политкорректности,
должны пройти лет пятьдесят, я думаю. Ведь "Хаджи-Мурат"
появился тоже не как материал в программе "Итоги", а гораздо
позже".
У Павла Лобкова Вероника Боде спросила то же самое, что
у случайных московских прохожих - что вы читали о Чечне. И,
кстати, в антологии "Время Ч" Виктор Кривулин, великолепный
поэт, который скончался после длительной болезни в марте этого
года, он широко представлен в этой антологии, он пишет: "Где
же наш Толстой?" - это наименование его стихотворения.
"Странно, две уже войны минуло и третья на подходе, а Толстого
нет как нет ни в натуре, ни в природе". Мы услышим позднее
стихи Виктора Кривулина, которые записаны Еленой Фанайловой.
Но сейчас я хочу заметить, что Толстой в общем-то не был
Толстым еще с той его нынешней славой, когда написал
"Хаджи-Мурат", когда он писал свои "Казаки", когда он писал
"Набег". Кто знает, но о Чечне, я уже сказал, написана
довольно заметная, не бедная на сегодняшний день литература.
И в частности, Григорий Бакланов, широко известный, маститый
писатель, опубликовал свой рассказ "Нездешний" о московском
репортере, который побывал в Чечне, вернулся, и вот он больше
вроде бы для Москвы, для этой праздничной тусовки нездешний.
Анна Политковская, вы в Чечне бывали неоднократно, вы
знамениты своими репортажами о Чечне, о том, что там
происходит. С вашей точки зрения, насколько "Нездешний"
Григория Бакланова отражает реальную, скажем, журналистскую
ситуацию там?
Анна Политковская:
Вы знаете, я не могу, конечно, влезть в чужую шкуру и
представить себе, как чувствовал тот самый журналист, герой
"Нездешнего", но, мне кажется, что это в общем большие
натяжки. Написано это, конечно, мастером нашей советской
литературы, но, мне кажется, это написано мастером, который
знает совершенно другую войну, предположим, войну Великую
отечественную, и не очень понимает, что это не совсем то, что
Симонов, вернувшийся в Ташкент, журналист-телевизионщик,
вернувшийся из Чечни в Москву. Я не хочу никого обижать, но
это не так. Это не так в жизни, но это так, как хочет понимать
о нас, о журналистах, возвращающихся с войны, я думаю,
массовый читатель. Бакланов написал о том, о чем беседуют в
гостиных, мне кажется. Вот человек вернулся, и вот он не может
найти себе место. Неправда. Такая жажда жизни после
возвращения, ты настолько отвергаешь суету и детали и
понимаешь только основное движение жизни, что ты как бы берешь
эту жизнь так, как не мог ее взять до того.
Лев Ройтман:
Спасибо, Анна Политковская. Я уже заметил, что это отнюдь
не бедная литература и, например, такой писатель как Анатолий
Ким, его в "Дружбе народов" напечатали в 97-м году еще,
фактически четыре года назад, тоже июльский номер, там его
рассказы о чеченской войне. Кроме того, уже написаны прямые
свидетельства, то есть своеобразные мемуары о чеченской войне.
Вячеслав Миронов в журнале "Звезда" в марте этого года,
называется глава из книги "Я был на этой войне". Мы вернемся
еще к этому. Но действительно на этой войне, Анна, как вы
говорите, все происходит не вполне так. В середине июня был
награжден указом Путина фоторепортер из Тюмени Александр
Ефремов, который в Чечне погиб, и погиб не только он. И им,
конечно, было не место в тех столичных праздничных тусовках,
в которых как будто бы участвовал герой Бакланова. Елена
Фанайлова, Санкт-Петербург, вы участница сборника "Время Ч".
Ваши впечатления от соседства с сотней коллег по поэтическому
цеху, как вы это чувствуете?
Елена Фанайлова:
Главное мое впечатление, главное ощущение, точнее, как
мне кажется, главный результат этой книги это демонстрация
того, что гуманитарное сообщество озабочено этой проблемой.
Это тема, которая волнует литературное сообщество, поэтический
мир. И поэзия существует как наиболее тонкий рефлектор,
наиболее тонкий отражатель существующего в мире. В этом смысле
она, конечно, часть медиа, но она и необыкновенно
чувствительный резонатор. И то, что около ста человек моих
коллег по поэтическому цеху оказались под одной обложкой, а,
точнее сказать, события, связанные с чеченской войной, с
военными действиями на Кавказе, как мы бы их ни называли,
продемонстрировали страшный кризис. Здесь права Ирина
Прохорова, это демонстрация страшного психологического
кризиса, в котором общество находится. Но я полагаю, что
главное все-таки это совершенно отчетливый жест литературного
мира. Он демонстрирует неприятие насилия. У людей, которые
писали эти стихи, совершенно разные политические взгляды, в
том числе и отношение к тому, как ведет себя Россия на
Кавказе. Я разговаривала с несколькими поэтами, которые
участвовали в этом сборнике, и доподлинно это знаю, у людей
взгляды от абсолютного неприятия России на Кавказе до
совершенно такой имперской позиции. Однако война как трагедия
- это главное ощущение этого сборника.
Лев Ройтман:
Вы, Елена, записали голоса нескольких поэтов, участников
этого сборника. Я уже говорил о Викторе Кривулине,
скончавшемся безвременно в марте этого года. И я предлагаю
послушать стихотворение в его собственном чтении из этого
сборника. Он не дает заголовок, но это стихотворение "Умирает
мартовский снег":
"В марте хриплое зрение.
Такое богатство тонов серого,
Что начинаешь к солдатам относиться иначе -
теплее, пофамильно, помордно.
Вот лежит усредненный сугроб Иванов.
Вот свисает с карниза козлом бородатым
Желтый пласт Ливеркус.
Мамашвили у края платформы черной грудой растет.
Ататуев Казбек, переживший сгребание с крыши, трепещет
Лоскутами белья в несводимых казарменных клеймах.
Каждый снег, дотянувший до марта, уже человек
И его окружают ненужные мертвые вещи,
А родители пишут им о каких-то проблемах,
Да и письма их вряд ли доходят".
Стихи Виктора Кривулина в собственном чтении из антологии
"Время Ч". Ирина Прохорова, у вас более ста русских поэтов в
этой антологии, но они отнюдь не все российские, там есть и
украинские поэты. И я приведу строки одного из них, киевлянин
Василий Дробот. Он пишет: "И что нам от жизни взять помимо
борьбы за власть? Ведь выше уже не стать и ниже уже не пасть".
По какому критерию вы производили отбор участников антологии?
Ирина Прохорова:
В данном случае критерий отбора был достаточно простой.
Прежде всего Николай Винник опросил огромное количество людей
с просьбой прислать стихотворения, которые, с точки зрения
самих поэтов, могут иметь прямое или косвенное отношение к
этой проблеме. Далее, мы обсуждали это с Николаем, критерий
был более-менее приближенность к теме и попытка дать наиболее
широкий спектр взглядов, мнений, и что очень важно, и
литературных практик. Я хотела бы остановиться на собственно
литературном аспекте как сборника, так и вещей, которые мы
сегодня разбираем, прозы. Я очень признательна Анне
Политковской за то, что она, как человек наблюдательный и
тонкий, хорошо охарактеризовала прозаические произведения,
значительно тоньше и лучше, как мне кажется, чем если бы это
сделал литературный критик. Я бы сказала, что сборник о Чечне
поэтический он высветил еще одну большую драму, а именно - это
кризис литературы в некотором смысле. Возможности
литературного, художественного осмысления современной
трагедии. И если посмотреть прежде всего на прозу, которая в
этом смысле более показательна, а поэзия, как правильно
говорила Елена Фанайлова, организм в этом смысле очень чуткий
и тонкий, то проза она абсолютно вторична. При все моем
глубоком уважении к всем трем авторам, это не выходит за рамки
абсолютно уже заезженной традиции. И недаром, кстати, по
опросам на улице, люди, если что-то и читали, то читали
классику - Толстого, Лермонтова. О чем стоит задуматься? Я бы
сказала, что опора на литературное осмысление Великой
Отечественной войны тоже довольно своеобразный момент, потому
что мы только сейчас понимаем, что, возможно, и о Великой
Отечественной войне еще лучшие вещи не написаны. Отчасти
сборник и претендовал на то, чтобы хотя бы вскрыть эту
проблему, что требуется какой-то новый язык, какое-то новое
понимание, я имею в виду не политическое, а собственно
художественное, чтобы то, что мы пишем об этой трагедии,
действительно находило отзвук у читателей.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ирина Прохорова. Я предлагаю послушать еще один
голос из опроса Вероники Боде:
"Нет, художественную литературу я не читала. Но о тех
зверствах, которые там происходят в отношении обыкновенного
населения, я считаю, что в литературе это должно быть
отражено".
В связи с этим, Анна Политковская, передо мной, да и
перед вами своеобразный мемуар Вячеслава Миронова "Я был на
этой войне". Он пишет с огромной симпатией к российским
солдатам, но и пишет это в сущности как солдат или как
командир нижнего звена. С вашей точки зрения, что отразил он?
Анна Политковская:
Я думаю, что это, безусловно, свидетельства о войне. И
по форме, мне кажется, это не литературное сочинение, а скорее
большой специальный репортаж. Это картинки с натуры, не более
того. Еще осмысления, еще толстовства нет никакого. И в
общем-то Толстой не может быть заказан. Вы знаете, прочитав
Миронова, я еще раз посмотрела на заголовок "Я был на этой
войне", и первое, о чем я подумала, самое примитивное - ну что
с того, что я там был? Ну что, с того, что я там был - это
знаменитая строчка. Да, он описал эти ужасы, эти кошмары,
которые не первый он описал, многие об этом упоминали, и что
с того? Упивается якобы чувством мести, которым наполнены
солдаты и офицеры за те зверства, которые чеченцы допустили
в отношении них. И что? Что дальше? Вот что я должна как
читатель почувствовать?
Лев Ройтман:
Анна, да, это хороший вопрос, конечно. Я думаю, что вы
почувствовали, может быть, как и я, что это две банды, по сути
дела, если мы говорим с точки зрения права, законов, обычаев
ведения войны, две банды, которые противостоят друг другу.
Там, где пленных не берут, пленных истязают, там, где взятых
расстреливают и где пленными считаются 12-летние мальчишки,
которых также расстреливают на месте безо всякого суда. Но эти
12-летние мальчишки это чеченские в данном случае мальчишки,
один мальчишка, хотя там появляются еще 13-15-летние
чеченские, скажем, бойцы сопротивления, которых сначала убили,
а потом дострелили. Это описание того, как снайпера вешают на
вздернутом стволе танка. И когда речь идет о том, что сделал
Буданов, так это ведь, помилуйте, все уже и не ново, так было
всегда. Но армии регулярные в цивилизованном обществе, которые
наводят какой бы то ни было порядок, заслуживающий
наименование порядок, тем более конституционный, так не
поступают. И об этом свидетельства Миронова. Хотя он и не
хватает, я бы сказал, так высоко и так далеко. Он пишет именно
в жанре "окопная правда". Елена Фанайлова, скажите, когда вы
записывали голоса поэтов, мы слышали уже Виктора Кривулина,
участников альманаха "Время Ч"?
Елена Фанайлова:
В конце марта я записала Сергея Стратановского во время
фестиваля поэтического под эгидой ЮНЕСКО, который происходил
в последних числах марта. Это было примерно через две недели
после смерти Виктора Борисовича Кривулина. И через несколько
дней я записала Дмитрия Александровича Пригова. Процесс над
Будановым уже начался, скажу сразу.
Лев Ройтман:
Лена, спасибо. Сергей Стратановский, Санкт-Петербург,
лауреат стипендии за 2000-й год Иосифа Бродского. Давайте
послушаем "Ухо" - его стихотворение.
"Ухо врага чернолицего, лично убитого в дальней земле некрещенной.
Ухо, отрезанное аккуратно, в ручничок холщовый добротканный завернутое аккуратно,
Воин с фронта вернувшийся дарит.
А потом отбирает и в черном бреду алкогольном поедает прилюдно".
Сергей Стратановский. И еще из аудиозаписи Елены
Фанайловой - Дмитрий Пригов, которого нет нужды представлять.
"Это было в мае, на рассвете, нарастал у Хасавюрта бой.
Девочку чеченскую заметил наш солдат на пыльной мостовой.
Вся дрожа, несчастная стояла, детский рот перекосил испуг,
А куски свистящего металла смерть и муку сеяли вокруг.
Выло, пело, ухало, шипело, полз солдат
И сердцем заслоня, девочку в коротком платье белом осторожно вынес из огня.
Чтоб жила, чтоб все на свете жило, чтобы только супостат не жил.
Говорят, что генерал Манилов Путину об этом доложил".
Черная ирония Дмитрия Пригова.
Анна Политковская:
Лев, возможно, вы можете считать, что это черная ирония,
но я считаю, что это абсолютно недопустимый столичный стеб на
том материале, на котором это вообще не может быть
произведено. Пригов в моем понимании, хоть он у нас и
культовый, великий и так далее, для меня он закончился, когда
я прочитала это стихотворение.
Лев Ройтман:
Спасибо. Я остаюсь при своем мнении.
Ирина Прохорова:
Я как-то понимаю реакцию Анны Политковской, но в данном
случае это как раз тот вопрос, который требует, наверное,
долгих и отдельных дискуссий. Я по поводу Пригова не совсем
согласна с ней. Мне кажется, что это не стеб. Очень часто, к
сожалению, многие вещи под эту категорию входят. Я имею в виду
у Пригова не совсем справедливо. Мне кажется, это довольно
трагическая вещь, которая показывает большую лживость всей той
как советской, так и постсоветской пропаганды в связи с
попытками приукрасить эту чудовищную действительность. И я бы
сказала, что, естественно, импульс возмущения Анны он
правильный. Я думаю, что он направлен неправильно по отношению
к поэту, а не по отношению к той чудовищной риторики, которую
он, собственно, и пытается деконструировать.
Лев Ройтман:
Приведу еще строчку Рафаэля Левчина из того же
сборника-антологии "Время Ч": "Никто не становится убийцей так
быстро, как родина". Это иллюстрация к иронии Дмитрия Пригова.
Анна, это то, с чем вы столкнулись в Чечне как репортер.
-----------------------------------------------------------
2.3.2005