Радио "Свобода" 1.2.2000
-----------------------------------------------------------
                                  Тенгиз Гудава, Иоав Керни

Ведущий Тенгиз Гудава:

Бесконечная тема - Чечня, "Бесконечная вражда" - так
озаглавлена статья американского эксперта Иоава Керни, которая
была опубликована в газете "Вашингтон Пост" 10 октября
прошлого года, когда только началась Вторая Чеченская война.
Удивительно актуальной смотрится эта статья и сегодня: автор
- Иоав Керни - пытается отыскать зерна бесконечного
кавказского конфликта России, а также найти нити связи его с
мировым исламским возрождением.

Вот что он пишет:

"Афганистана России было мало, она образовала новую "черную
дыру" на своем Северном Кавказе, всего в двух часах лета от
Москвы. Я вспоминаю одного чеченского лидера, правоверного
мусульманина, который предупреждал мир накануне российского
вторжения в Чечню в декабре 1994 года: "Исламские боевики
Афганистана придут сюда, если Россия начнет войну - в этом
нет сомнений. Мы не хотим их, они принесут нам много проблем,
но мы не сможем сдержать их". Увы" - пишет Иоав Керни.

Увы - хочу повторить и я вслед за ним, имея в виду недавний
дипломатический альянс чеченской независимости и афганского
Талибана.

Сегодня американский эксперт по Северного Кавказу - Иоав Керни
- участник нашей программы, по телефону из Вашингтона.

Первый вопрос: в России часто жалуются, что Соединенные Штаты
распространяют на нее стандарты "Холодной войны", в частности,
неуемно критикуя за военную операцию в Чечне. На самом ли деле
все еще живы стереотипы "Холодной войны"?

Иоав Керни:

России не стоит жаловаться по поводу отношения Запада к Чечне.
Даже если посмотреть на суммы долларов, которые "перепали"
России от Запада в период между декабрем 94-го года и началом
этой войны в сентябре 99 года - становится ясно, что Запад
вовсе не преисполнен решимостью против войны в Чечне. Запад
идет на поводу у России и это коренным образом отличает
ситуацию от времен "холодной войны". Просто западному человеку
неприятно видеть репортажи о том, как бросают бомбы на головы
гражданского населения. Такой же была общественная реакция в
США, когда в 1982 году Израиль вторгся в Ливан и вел
беспорядочную бомбежку Бейрута. Даже Рональд Рейган, будучи
известным сторонником Израиля, счел необходимым публично
осудить Израиль; он даже держал фотографию раненой ливанской
девочки на своем рабочем столе.

Какие бы Америка не предпринимала меры по поводу Чечни, это
не значит, что американцы осуждают что-либо всерьез. Они
понятия не имеют ни о Чечне и ее истории, ни о Кавказе, не
понимают глубины чеченских чувств, и если уж на то пошло дело
- российских чувств тоже. Восстание или вооруженная борьба -
вне зависимости от их размеров - могут разве что напомнить
американцу о собственной гражданской войне и общественных
беспорядках... Нет, Чечня не камень преткновения в
американо-российских отношениях.

Тенгиз Гудава:

И, тем не менее, многие считают, что Соединенные Штаты имеют
свои интересы на Кавказе. Не этим ли вызвана критика действий
России в Чечне?

Иоав Керни:

По-моему мнению, у США нет какой-либо стратегии в отношении
Кавказа, поскольку у них нет никакого представления о Кавказе.
У них нет экспертов на Кавказе. Они не следят за событиями ни
на публичном уровне, ни в прессе, ни политически. Что может
интересовать Америку - так это то, что связано с Закавказьем,
с Азербайджаном, может быть, в определенной степени - с
Арменией, ввиду большой армянской диаспоры в Соединенных
Штатах. Но Северный Кавказ в Америке мало кого волнует. Что
может влиять на мнение американцев, так это аргумент, что
Чечня является прибежищем для международного исламского
экстремизма. Американцы стали особенно чувствительны к этому
после взрывов в американских посольствах в Африке.
Организатором этих взрывов принято считать саудовского
миллионера Усаму Бен Ладена, который, вероятно, скрывается в
Афганистане... так вот, американцы вовсе не хотят, чтобы Чечня
превратилась в прибежище и стартовую площадку для таких как
Бен Ладен. Этот аргумент вовсю использует Россия. В принципе
нет ничего более эффективного, чем проведение параллели в умах
американцев между Усамой Бен Ладеном в Афганистане и наличием
исламских боевиков в Чечне. Поэтому я считаю, что чеченцы не
могли причинить себе большего вреда, чем дать возможность
отождествлять себя с иностранными исламскими боевиками. Меня
впечатлило признание министра иностранных дел Чечни Ахмадова
во время визита в Вашингтон, что чеченское правительство
совершило ошибку, проявив толерантность к присутствию
исламских боевиков. Я считаю это признание весьма храбрым.
Исламские боевики, которые в большинстве своем арабского
происхождения, некоторые, может быть, из Пакистана,
Афганистана... - их мало заботит Чечня как таковая, ее
независимость, жизнь Чечни. Чечня для них сегодня, это -
тусклое пятно на карте, о котором они ничего не слышали до
начала войны. Что их волнует, так это возрождение величия
ислама по всему миру, в Азии и Африке. И они используют Чечню
в качестве оправдания, как своего рода метафору. Чечня дает
им возможность напомнить миру, в частности, напомнить
мусульманам в мире, как важно восстать с оружием в руках
против Запада. Россия для них представляет Запад, все
христианское, европейское и так далее. Они используют Чечню
в своих целях. Но это не то, во имя чего чеченцы начинали
борьбу за независимость.

Я напомню вашим слушателям, что чеченцы начали борьбу в 1990
году, сначала за большую самостоятельность, затем - за
независимость. Именно ради этой цели - чтобы, будучи частью
Чечено-Ингушской автономной республики в составе России, Чечня
смогла стать независимым государством, начинали чеченцы
борьбу. Речь не шла об объединении с Дагестаном, создании
нового имамата на Кавказе, по подобию того, который создал
имам Шамиль в середине 19 века. Чеченцев не волновал тогда
всемирный ислам. Да, они были мусульманами, и ислам был важен
для них: их религия выжила, несмотря на репрессии советских
властей. Но в начале 90-х годов чеченцев не волновало ничего,
кроме независимости Чечни. И вдруг из ниоткуда, вернее, из
Афганистана и других частей мусульманского мира, но не из
Кавказа! - появилась группа боевиков, и она пытается захватить
власть, доминировать в чеченском национальном движении. В
результате ряда обстоятельств, вызванных вмешательством
России, радикализацией населения, его обнищанием и
страданиями, эта чуждая, привнесенная, не кавказская идеология
внезапно приглянулась определенному сегменту чеченского
населения. Я продолжаю думать, что это явное меньшинство, но
именно из него образуется стержень формирований чеченских
бойцов. И вот благодаря этой идеологии, Чечня находит себя
втянутой в войну, которую вовсе не собиралась вести. Три года
чеченцы были предоставлены сами самим себе, и вдруг это
бесшабашное вторжение в Дагестан! Кому или чему было оно
нужно? Исламским боевикам, потому что они не могли терпеть
статус постоянного мира в Чечне. Мир в Чечне для них ничего
не значил. Он означал тупик, конец их пути, - они же хотели
разжечь конфликт по всему Кавказу. Думаю, в высшей мере
трагично, что чеченцы последовали по этому пути. Большинство
чеченцев, я уверен, против этого. К сожалению, чеченское
правительство либо не хотело, либо (и это более вероятно) не
могло противиться исламским боевикам.

Этого никогда бы не случилось, если бы Россия не вторглась в
Чечню в конце 94-го года. К сожалению, Россия превратилась в
эксперта по тому как "будить спящего зверя". Так было в
Афганистане, и это же происходит в Чечне.

Исламский экстремизм, который никогда не должен был бы всплыть
на поверхность, который веками бы оставался в спячке, воспрял
в результате бесцельных российских вторжений.

Исламские экстремисты, не чеченцы, а иностранные центры,
хотели бы чтобы эта война длилась еще 30 лет. Они были бы
счастливы, это служило бы выполнению их целей, согласно
которым война должна быть длительной, кровавой, жестокой,
трагической. Грозный их не волнует, они были бы счастливы
оставаться в горах еще одно поколение. Им нужно, чтобы России
вновь не удалось умиротворить Чечню, не удалось канализировать
предоставление субсидий на восстановление Чечни. Им нужно,
чтобы Россия продолжала войну против гражданского населения,
и чтобы через 2 года это население вновь претерпело бы
радикализацию и последовало за призывами исламских боевиков.
Это будет для них победой.

Большая ошибка считать, что битва за Грозный что-то решает.
Для исламских боевиков никакого значения не имеет кто
контролирует Грозный. Единственное их желание - обеспечить,
чтобы война не кончилась. И если она не кончится, это будет
их победой.

Тенгиз Гудава:

Я задал господину Керни вопрос, который министр иностранных
дел России Игорь Иванов на заседании Парламентской ассамблеи
Совета Европы в Страсбурге возвел в ранг доктрины: "Россия
защищает в Чечне весь западный мир от угрозы международного
исламского экстремизма"? "Объясните, - спросил я Иоава Керни,
- как совместима борьба Соединенных Штатов против исламского
экстремизма с критикой действий России в Чечне, которая
превратилась в военный лагерь для этого экстремизма"?

Иоав Керни:

Это легко объяснимо. В чем именно позиция Запада? Запад просто
озвучивает то, о чем не может молчать, так как общеизвестно,
что в Чечне убивают невинных мирных граждан, и что они -
главные жертвы. Не исламские боевики страдают! Мы и сейчас
получаем информацию из Грозного о том, что боевики как раз
хорошо вооружены, хорошо укрыты и не имеют проблем с питанием.
Кто расплачивается за все в Грозном - это простые граждане,
а не исламские экстремисты.

Вы можете верить в это или нет, можете быть согласными или
нет, но Запад, по крайней мере, западное общественное мнение
имеет определенные моральные стандарты. Когда западное
общество видит такое очевидное принесение в жертву
гражданского населения, оно возражает. Оно возражает и когда
это делает его собственное правительство. Нет причин, почему
оно не будет возражать, когда это делает правительство России.
В целом, Россия должна убедить Запад, в частности, Америку,
в том, что в Чечне она воюет против исламских боевиков. Моя
точка зрения состоит в том, что Россия воюет не только против
них. Да, как я уже говорил, присутствие иностранных исламских
вооруженных формирований стало ключевым фактором чеченской
ситуации, по крайней мере, важным, видимым, неоспоримым
фактором. Но я хочу сказать вам и нашим слушателям, что мы
имеем дело с конфликтом, который продолжается еще с 80-х годов
XVIII века, со времен первых российских попыток захватить
Чечню и сопротивления этому шейха Мансура. Этот конфликт
перекинулся и на XIX век, и на XX, и вот, как видим, и XXI.
Чеченцы стали попросту непримиримыми сопротивленцами в
имперской истории России. Это невозможно отрицать.

Я бы не советовал рассматривать этот вопрос в отрыве от
исторического контекста. Несомненно, одним причин
возникновения нынешней чеченской ситуации является исламский
экстремизм. Но само это явление - исламский экстремизм,
является новым элементом в вековой чеченской борьбе. Он
навязан, явно навязан со стороны. Я думаю, это трагично для
чеченцев. Думаю, все возрастающее число чеченцев понимает
трагичность ассоциирования себя с террористами и партнерами
Усамы Бен Ладена и других. Это не дело чеченцев. Они никогда
не воевали за идею исламского государства. Я много ездил по
Чечне еще до первой войны и много разговаривал с чеченскими
лидерами, включая исламское духовенство, скажем, с ректором
Исламского университета в Грозном. И все, кого я спрашивал:
"Вы хотите иметь исламское государство"? - отвечали: "Нет
ничего дальше от истины, чем это предположение. Мы абсолютно
не заинтересованы в таком государстве. Ислам - это религия,
он не должен быть частью политики".

Это были современные люди, с современными взглядами, которые
искали диалога с другими религиями - с русским православием,
иудаизмом и так далее. Я был удивлен, насколько открыты они
были любым идеям. Что-то случилось с тех пор, как началась эта
война. Что-то происходит с религией всегда, когда в жизнь
вторгается война. Когда вы, (я имею в виду русских),
объявляете войну всему населению, когда вы ведете войну против
деревень, поселков и городов, против матерей и бабушек, вы
неотвратимо столкнетесь с радикализацией гражданского
населения. Радикализированное гражданское население, по
определению более чувствительно к радикальной идеологии. Это
- неописуемая трагедия для всего чеченского курса развития,
и я предостерегаю не путать чеченскую историю с этой формой
исламского экстремизма. Надо бороться с этим явлением, но не
с чеченцами, как таковыми. Чеченцы и исламский экстремизм -
не одно и то же.

Тенгиз Гудава:

Господин Керни написал книгу, которая вскоре должна быть
издана в Вашингтоне. Она называется "Горцы: путешествие на
Кавказ в поисках памяти".

Я спросил у Иоава Керни: "Что означает это заглавие"?

Иоав Керни:

В английском языке термин "горцы" в основном является
синонимом шотландцев. Когда люди говорят "хайлендерс" (то есть
"горцы") они имеют в виду шотландцев. Да, был и художественный
фильм "Горец", о шотландце... Я использовал этот термин в том
смысле, что, по-моему, есть много общего у людей, живущих на
определенной высоте местности. Я считаю, что чем выше вы
живете, тем больше вероятность, что вы являетесь
последователем определенной концепции свободы.

Я не романтизирую эту концепцию. Эта концепция свободы может
порой казаться надоедливой, нереалистичной, незрелой -
называйте как хотите. Но конечно, эта концепция свободы,
которая идеологически не определена, которая возникает
инстинктивно - это часть культуры. Мы видим, как в сходных
условиях возникают восстания горцев против могущественных
королевств, империй, властей, которые намного сильнее их.
Повсюду, и в XIV веке в Шотландии, и в том же веке в
Швейцарии, повсюду на Кавказе в XIX и в XX веках вы найдете
удивительные параллели. Вам они могут не нравиться или
нравиться - но эти параллели говорят о многом. Я попытался
выразить мысли вслух, я не пользовался какими-то специальными
научными данными, нет, я просто хотел выразить мысли
максимального числа кавказцев по поводу этого феномена, по
поводу того - как они понимают свободу.

Я также пишу о памяти, потому что считаю, что память абсолютно
необходима для выживания маленькой нации везде, но особенно
на Кавказе. Память на Северном Кавказе сохраняется особо:
есть, например, традиция, согласно которой каждый горец должен
изложить события жизни семи предыдущих поколений.

Что касается российской концепции памяти о Кавказе, (не знаю,
согласятся ли со мной ваши слушатели), но, глубоко уважая
россиян, их историю, хочу сказать, что, по-моему, многие
россияне не ощущают даже намека на вину в отношении
определенных народов Кавказа. А ведь в следующем месяце, в
феврале, когда россияне, вероятно, еще будут сражаться в
Чечне, будет годовщина депортации чеченского народа,
сталинской депортации 1944 года. Я думаю, России следует чуть
больше задумываться об исторической вине на Северном Кавказе.
Вот почему в заглавии книги, которую я пишу, упоминается
память.

Это не справочник, в котором вы найдете ответы, наоборот, это
книга вопросов. Это приглашение подумать о тяжкой судьбе малых
народов, и я думаю, это касается не только Кавказа, но и
других частей мира.

-----------------------------------------------------------
7.5.2002